Zitat von PS am 10. August 2021, 3:15 Uhr

Ja, das liest sich wohl abfälliger, als es gemeint ist. Ich bin vielleicht auch selbst ein "abseitiger Künsterphilosoph", wer weiß ... Und Nietzsche war es gewiss auch.

Wobei "Abseitigkeit" ja nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal ist. Gegen Zynismus und Spießertum würde ich die "Abseitigkeit" immer verteidigen. Aber man kann sich auch sehr selbstgefällig in seiner Nische einrichten, diese Haltung kritisiere ich in meinem Buch ja wiederholt.

Von Zynismus versuche ich mich soweit es geht freizuhalten. Aber ja, du sagst es: Die Welt macht es einem nicht einfach, unzynisch zu bleiben.

Zitat von Seiltaenzery am 10. August 2021, 13:13 Uhr

Zitat von PS am 10. August 2021, 3:15 Uhr

 

Wobei "Abseitigkeit" ja nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal ist.

sicherlich ist  "Abseitigkeit"   nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal   ...

• "Von der subjektiven Quelle des Schulzischen Skeptizismus gibt uns die Einleitung eine Geschichte; sie enthält die Ausführung des Gedankens: wenn eine Erkenntnis, die aus der Vernunft geschöpft werden soll, sich keinen allgemeinen und dauerhaften Beifall verschaffen könne, die Bearbeiter derselben in beständigem Widerspruche miteinander stehen und jeder neue Versuch, dieser Erkenntnis die Festigkeit einer Wissenschaft zu erteilen, mißlinge, so lasse sich hieraus mit ziemlicher Sicherheit abnehmen, daß der Aufsuchung einer solchen Erkenntnis ein unerreichbarer Endzweck und eine allen Bearbeitern derselben gemeinschaftliche Täuschung zum Grunde liegen müsse."
• Friedrich Hegel .. Aufsätze aus dem Kritischen Journal der Philosophie

 

Abseitigkeit   wird erst dann    zu  einem Qualitätsmerkmal ,  wenn  sich  Abseitiges   (und   vermutlich   jede  Erkenntnis   ist  zu Beginn   abseitig ) ,      .  so  Hegel   .. . im  Umkehrschluss!    .. .einen allgemeinen und dauerhaften Beifall verschaffen kann.   Mißling  dies ,   so    lässt sich  hieraus  mit  ziemlicher Sicherheit abnehmen, daß die  Aufsuchung einer solchen Abseitigkeit   .. "ein   unerreichbarer Endzweck und eine allen Bearbeitern derselben gemeinschaftliche Täuschung zum Grunde liegen müsse."

Zitat von PS am 28. September 2020, 8:54 Uhr

Hallo,

ein paar Freundinnen und Freunde und ich wollen zusammen eine Video-Reihe machen, in der wir abwechselnd einen Abschnitt aus Gustav Landauers Grundlagentext "Aufruf zum Sozialismus" vorlesen und uns dabei aufnehmen. Das Ganze solle dann u. a. auf Youtube veröffentlicht werden - bislang gibt es eine solche Aufnahme nicht.

Ist jemand daran interessiert, mitzuwirken? Als Belohnung winkt ein Freiexemplar der kommenden Ausgabe der "Narthex" sowie meiner Broschüre "Die Linke neu leben".

Sozialistische Grüße

Paul

 

 

Was   würdest  du   denn   meinen ,   kann   das    von   dir  hier   vorgestellte  Abseitige  .. ( und  in   Anbetracht  dessen  , was   ist  und   vorallem  was   war , ist Gustav Landauers Grundlagentext "Aufruf zum Sozialismus"    zweifelsohne abseitig ) ...  einen solchen allgemeinen und dauerhaften Beifall verschaffen.?

• Ich mache mir aus einem Philosophen gerade so viel, als er imstande ist ein Beispiel zu geben. Daß er durch das Beispiel ganze Völker nach sich ziehen kann, ist kein Zweifel; ... . Aber das Beispiel muß durch das sichtbare Leben und nicht bloß durch Bücher gegeben werden, also dergestalt, wie die Philosophen Griechenlands lehrten, durch Miene, Haltung, Kleidung, Speise, Sitte mehr als durch Sprechen oder gar Schreiben."
• Friedrich Nietzsche  ..  unzeitgemäße Betrtachtungen

Was würdest  du   denn  meinen  ,  um   auf  Nietzsche   zurück  zu kommen,   kann  Landauers    Sozialismus   tatsächlich     durch   das sichtbare Leben gegenben  werden .  Oder ..   wovon ich ausgehe  ..  ist     dieser  Sozialismus   nicht doch nur   durch  dessen  Buch  gegeben bzw.  ...  so   Hegel   ...  hat  die   Aufsuchung  dieser    Erkenntnis  nicht   doch  ebenfalls   auch nur  einen  unerreichbaren  Endzweck ,   so  das  deshalb   allen Bearbeitern derselben  und  somit   auch   dir   eine gemeinschaftliche Täuschung zum Grunde liegen müsse."

 

Steht   somit     Landauers    Sozialismus   nicht  genau für   jene   Abseitigkeit , die   nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal ist?

Ürigens  hat  auch    Nietzsches   Abseitigkeit     nicht  unbedingt  ein Qualitätsmerkmal.  Das    Abseitige  , was  von    Nietzsche  , bezüglich dem Zweck und   dem Werdegang der  Menschheit  .. "aus   seiner  Vernunft geschöpft wurde(Hegel) "..   auch  das  wird m.E. ganz  sicher  nicht.. "durch das  sichtbare  Leben gegeben werden(Nietzsche) .   Auch   das   ist  nur  ,  zumindest  nach  meinem  Dafürhalten ,   wie   Landauers    Sozialismus    nur ..  "Sprechen oder gar Schreiben."

 Was   ganz   sicher  nicht  nur ..  "Sprechen oder gar Schreiben ist" , was   ganz   sicher   "sichtbar    gelebt    wird "  und  was    sich  ganz sicher   einen"allgemeinen und dauerhaften Beifall verschafft   hat"    ist  der Kapitalismus  bzw.    um   den  Euphemismus     dafür   zu  verwenden   , die   soziale  Marktwirtschaft , in   Kombination  mit  der freiheitlichen  Demokratie.  Demzu  folge   allen Bearbeitern derselben  offenbar   keine   gemeinschaftliche Täuschung zum Grunde liegt.  Traurig   aber   wahr. 

Zitat von PS am 11. August 2021, 9:02 Uhr

"Abseitigkeit" ist in der Moderne ja paradoxerweise ein Massenphänomen, daher auch die ungebrochene Popularität Nietzsches. Selbst wenn man selbst recht normal lebt, ist man doch von seiner Abseitigkeit fasziniert und lässt sich von ihr mitreißen.

Ja, Landauer ist definitiv auch abseitig! Aber er hat schon gute Ideen hervorgebracht, darauf kommt es an. Leider starb er zu jung, eher er seine Gedanken systematisch ordnen konnte. Wäre er alt geworden, hätte er vielleicht eine bedeutende Philosophie des Anarchismus entwickeln können - aber auch so sind seine Schriften unbedingt lesenswert.

Ich denke, es gibt Leute, die mit guten Gründen für abseitig erklärt werden - andere nicht. Und wie gesagt: In der Moderne wird das verkompliziert dadurch, dass bestimmte Formen der "Abseitigkeit" ja gar nicht so abseitig sind.

Zitat von Seiltaenzery am 12. August 2021, 11:18 Uhr

Zitat von PS am 11. August 2021, 9:02 Uhr

"Abseitigkeit" ist in der Moderne ja paradoxerweise ein Massenphänomen, daher auch die ungebrochene Popularität Nietzsches. Selbst wenn man selbst recht normal lebt, ist man doch von seiner Abseitigkeit fasziniert und lässt sich von ihr mitreißen.

• Zwischenrede des Narren
• Das ist kein Misanthrop, der dies Buch geschrieben hat: der Menschenhaß bezahlt sich heute zu teuer. Um zu hassen, wie man ehemals den Menschen gehaßt hat, timonisch, im ganzen, ohne Abzug, aus vollem Herzen, aus der ganzen Liebe des Hasses – dazu müßte man aufs Verachten Verzicht leisten – und wieviel feine Freude, wieviel Geduld, wieviel Gütigkeit selbst verdanken wir gerade unsrem Verachten!
• Ffriedrich Nietzsche .. Die fröhliche Wissenschaft

..  ich  korrigiere   , bei   dem    wie   Nietzsche  ... den  Menschen  Verachtet , ist  Abseitigkeit" in der Moderne   NOTWENDIGERWEISE  ein Massenphänomen.  Zu  diesem  notwendigen Massenphänomen   eine  Anmerkung  von dir  bzw.  mit   Zarathustra   eine  Anmerkung von Nietzsche  ..

 

Im Vom Vorübergehen begegnet Zarathustra einen Narren, der haargenau dieselbe Modernekritik vorbringt , die man anderswo auch aus Zarathustras und Nietzsches Mund vernimmt . Zarathustra unterbricht jedoch seine wütende Polemik mit den Worten ...

 

• Höre endlich auf […] mich ekelt lange schon deiner Rede und deiner Art. Warum wohntest du so lange im  .. abseitigen (Anmk Seiltaenzery) .. Sumpfe, dass du selber zum ..  abseitigen  .. Frosch und zur Kröte werden musstest? Fließt dir nun nicht selber ein  .. abseitiges .. faulichtest schaumichtest Sumpf- Blut durch die Adern, dass du also   quaken und lästern lerntest . . […] Ich verachte dein Verachten. […] Aus der:... LIEBE!   ... allein soll mir mein Verachten und mein warnender Vogel aufliegen , aber nicht aus dem Sumpfe.

Paul Stephan .. Links Niewtzscheanismus  Band  1 , S.87

..   nur   um   einmal  deutlich   zu   machen  , was   Nietzsche  damit   meint  ,  wenn er davon spricht  "Aus der Liebe allein soll mir mein Verachten und mein warnender Vogel aufliegen".

 

• ... was   ... GELIEBT!  ..  werden kann am Menschen, das ist, daß er ein Übergang und ein Untergang ist.
•  Friedrich   Nietzsche ..  Also  sprach  Zarathustra

 

Zitat von PS am 19. August 2021, 1:31 Uhr

Genau: Es geht nicht einfach darum, "abseitig" zu sein und sich darin zu gefallen - sondern letztlich um die Sache. Abseitigkeit als Attitüde hätte Nietzsche sicher nicht gefallen - und mir gefällt sie auch nicht. Sie sollte ein Schicksal sein.

Zitat von Seiltaenzery am 19. August 2021, 19:34 Uhr

Zitat von PS am 19. August 2021, 1:31 Uhr

Genau: Es geht nicht einfach darum, "abseitig" zu sein und sich darin zu gefallen - sondern letztlich um die Sache. Abseitigkeit als Attitüde hätte Nietzsche sicher nicht gefallen - und mir gefällt sie auch nicht. Sie sollte ein Schicksal sein.

. genau ... Abseitigkeit sollte ein Schicksal sein. Bliebe eigentlich nur noch die Frage zu klären , mit welchen Schicksal Nietzsche die Abseitigkeit verknüpft. Wenn man dir glauben schenken darf , so würde er dergleichen mit einem Links Nietzscheanismus verknüpfen. ..

Nietzsches Philosophie ermöglicht es , den Individualismus zu bejahen ohne das Individuum als metaphysische Substanz zu denken - es ist das Ergebnis eines historischen Abrichtungsprozesses, den es zugleich in jedem einzelnen Leben zu reaktualisieren gilt.

Paul Stephan .. Links Nietzscheanimus  S.119

Einen Links Nietzscheanimus , der offenbar auf einen Individualismus, im Ergebnis eines eines historischen Abrichtungsprozesses setzt.

«Individualismus» kann nicht einfach bedeuten , dass jeder von Kindheit an nach belieben das machen darf , was er will – er setzt vielmehr einen aufrechten Gang voraus , der erst erlernt werden muss , was durchaus bedeuten kann , zunächst einmal ein Korsett zu tragen, dass man dann irgendwann abwerfen kann.

Paul Stephan .. Links Nietzscheanimus  S.119

 

.. was durchaus bedeuten kann , zunächst einmal ein Korsett zu tragen, dass man dann irgendwan abwerfen kann. (Vorausgestzt  man hat  daraufhin einen aufrechten Gang erlernt ).

 

Nur haben wir denn nicht schon so ein Korsett ?

Die Heteronomie des Willens als der Quell aller unechten Prinzipien der Sittlichkeit

Der Wille gibt als denn sich nicht selbst, sondern das Objekt durch sein Verhältnis zum Willen gibt diesem das Gesetz. Dies Verhältnis, es beruhe nun auf der Neigung, oder auf Vorstellungen der Vernunft, läßt nur hypothetische Imperativen möglich werden: ich soll etwas tun darum, weil ich etwas anderes will ...Z. E. jener sagt: ich soll nicht lügen, wenn ich bei Ehren bleiben will; dieser aber: ich soll nicht lügen, ob es mir gleich nicht die mindeste Schande zuzöge.

Immanuel Kant ..  Grundlegung zur Metaphysik der Sitten

.. nehmen wir nur den von Kant beschriebenen Fall.  Ein Korsett , welches man sich anlegt , um "bei bei Ehren bleiben" bzw. um zu vermeiden , dass man sich .. "Schande zuzöge".  Ich tue also nicht Lügen , weil ich etwas anderes will. Kant spricht , auf Gund dieses heterogenen Willens  von einen hypothetischen Imperativ.

Dagegen sagt der moralische, mithin kategorische Imperativ: ich soll so oder so handeln, ob ich gleich nichts anderes wollte..

Immanuel Kant ..  Grundlegung zur Metaphysik der Sitten

 

 

Wenn ich ich hingegen nicht lüge , weil man grundsätzlichnicht lügt , ich also damit nichts anderes bezwecke , dann redet Kant von einem kategorischen Imperativ.  Ein  "Abrichtungsprozess" bzw. ein „Erlernen des aufrechten Ganges“ , was einem Individuum besonders viel abverlangt. So wären nach dem kategorische Imperativ, selbst Notlügen verboten. Beispielsweise Lügen , die andere Menschen oder gar einen selbst vor dem Galgen bewahren.

 

Der Intellekt als Mittel zur Erhaltung des Individuums entfaltet seine Hauptkräfte in der Verstellung; denn diese ist das Mittel, durch das die schwächeren, weniger robusten Individuen sich erhalten, als welchen einen Kampf um die Existenz mit Hörnern oder scharfem Raubtier-Gebiß zu führen versagt ist. Im Menschen kommt diese Verstellungskunst auf ihren Gipfel: hier ist die Täuschung, das Schmeicheln, Lügen und Trügen, das Hinter-dem-Rücken-Reden, das Repräsentieren, das im erborgten Glanze leben, das Maskiertsein, die verhüllende Konvention, das Bühnenspiel vor anderen und vor sich selbst, kurz das fortwährende Herumflattern um die eine Flamme Eitelkeit so sehr die Regel und das Gesetz, daß fast nichts unbegreiflicher ist, als wie unter den Menschen ein ehrlicher und reiner Trieb zur Wahrheit aufkommen konnte.

Friedrich Nietzsche .. Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinn

..    ganz  zu   schweigen ,  vonm  Lug und  Trug   der Verstellungskunst , die   .. so   Nietzsche ..   im Menschen  auf ihren Gipfel gekommen ist.  Wie   dem   auch  sei , um     das  , mit dem   "aufrechten Gang , der erst erlernt werden  muss"    scheint   es  mit  der menschlichen  Spezies  nicht   zum Besten bestellt zu   sein. Insofern    ich  an   deiner  Stelle , bezüglich   dessen,  was dir an   "Abseitigem" Individualismus,  ,   als Links Nietzscheanismus  vorschwebt , skeptisch sein würde. Ich  würde   sogar  sagen   ,   so  wie   ich    bei   deinem  "links Nietzscheanem Korsett"  Parallelen   zum Korsett   des Christentums zu erkennen meine , dass Nietzsche   sich vehement dagegen aussprechen  würde.  So   wie   er  sich übrigens  auch gegen Kants   kategorischem  "Korsett" ausgresprochen hat

 

Die »Tugend«, die »Pflicht«, das »Gute an sich«, das Gute mit dem Charakter der Unpersönlichkeit und Allgemeingültigkeit – Hirngespinste, in denen sich der Niedergang, die letzte Entkräftigung des Lebens, das Königsberger[1171] Chinesentum ausdrückt. Das Umgekehrte wird von den tiefsten Erhaltungs- und Wachstumsgesetzen geboten: daß jeder sich seine Tugend, seinen kategorischen Imperativ erfinde. Ein Volk geht zugrunde, wenn es seine Pflicht mit dem Pflichtbegriff überhaupt verwechselt. Nichts ruiniert tiefer, innerlicher als jede »unpersönliche« Pflicht, jede Opferung vor dem Moloch der Abstraktion. – Daß man den kategorischen Imperativ Kants nicht als lebensgefährlich empfunden hat!... Der Theologen-Instinkt allein nahm ihn in Schutz!

Friedrich Nietzsche  .. Der Antichrist

Übrigens

in dem man ..   so  Kant  .. bei ihm nicht  lügt, um  bei Ehren zun bleiben, was   , wenn   nicht  der    , ach   so   vernünftige  hypothetischer Imperativ    würde  für   das   stehen , was   Nietzsche ,  als  ..   ich  zitiere   ..  als  das Maskiertsein, die verhüllende Konvention, das Bühnenspiel vor anderen und vor sich selbst, kurz das fortwährende Herumflattern um die eine Flamme Eitelkeit"   .. bezeichnet.

 

Zitat von PS am 20. August 2021, 13:57 Uhr

Ich wende mich an der Stelle vor allem gegen Lesart, die Nietzsche einfach nur als Denker der Enthemmung lesen. Es geht Nietzsche aber vielmehr um Souveränität und die setzt durchaus eine große Selbstdisziplin voraus.

Nietzsche selbst ist es ja, der in diesem Sinne die Askese durchaus gutheißt. Sie sollte eben nur nicht von außen aufgezwungen sein, sondern einem inneren Bedürfnis nach Selbststeigerung entsprechen.

Das ist schon eine sehr andere Sichtweise als die kantische oder die christliche.

Zitat von Seiltaenzery am 20. August 2021, 22:23 Uhr

Zitat von PS am 20. August 2021, 13:57 Uhr

Ich wende mich an der Stelle vor allem gegen Lesart, die Nietzsche einfach nur als Denker der Enthemmung lesen.

wenn  dem  so   ist ,   wie sollte  ich dann deiner Meinung nach die "Lesart" des  nun folgenden Zitats von dir   verstehen ..

Zumal Feuerbach Leibkonzept noch immer sehr klassisch war. Er sah den Menschen als grundlegendes gutes liebendes Wesen an ...Nietzsche verband gewissermaßen Feuerbach und Schopenhauer und hatte keine Probleme damit , offen auch für die Befreiung der hässlichen und bösen Aspekte des Leibes zu plädieren. Damit betrat er eindeutig philosophisches Neuland , dass hatte vor ihm noch niemand so klar gesagt .

Paul Stephan .. Links Nietzscheanismus Band 2  S.13

Wo wir schon mal bei Feuerbach und dem Wesen des Menschen sind ..

 

Wenn aber Gott nur ein Gegenstand des Menschen ist, was offenbart sich uns im Wesen Gottes? Nichts anderes als das Wesen des Menschen. Wem das höchste Wesen Gegenstand ist, das ist selbst das höchste Wesen. Je mehr den Tieren vom Menschen Gegenstand wird, desto höher stehen sie, desto mehr nähern sie sich dem Menschen. Ein Tier, dem der Mensch als Mensch, das eigentliche menschliche Wesen Gegenstand wäre, das wäre kein Tier mehr, sondern selber Mensch. Nur ebenbürtige Wesen sind sich Gegenstand, und zwar so, wie sie an sich sind.

Ludwig Feuerbach .. Grundsätze der Philosophie der Zukunft

...  für den Fall , dass Gott  für den Menschen nur ein Gegenstand ist  , so  würde  nach    Feuerbach  er  sich selbst  als  das  höchste Wesen sehen.  In  dem  man diesen  Gegenstand   ,  zumindest  was   den  Gott des  Christentums betrift , als  grundlegendes gutes liebendes Wesen  ansieht , so würde   sich  daraus  erklären , warum sich der Mensch  selbst ,  als  ein  solches grundlegendes gutes liebendes Wesen  sieht.

Danach   dürfte übrigens  die  griechische  Götterwelt , mit ihren "hässlichen und bösen Aspekte des Leibes(Nietzsche) , am  besten dem  menschlichen  Wesen entsprechen.  Gutmöglich   das  Nietzsche auch  deshalb  so ein Faibel für  die  Griechen hatte.

• Was bedeutet der von mir in die Ästhetik eingeführte Gegensatz-Begriff apollinisch und dionysisch, beide als Arten des Rausches begriffen? – Der apollinische Rausch hält vor allem das Auge erregt, so daß es die Kraft der Vision bekommt. Der Maler, der Plastiker, der Epiker sind Visionäre par excellence. Im dionysischen Zustande ist dagegen das gesamte Affekt-System erregt und gesteigert: so daß es alle seine Mittel des Ausdrucks mit einem Male entladet und die Kraft des Darstellens, Nachbildens, Transfigurierens, Verwandelns, alle Art Mimik und Schauspielerei zugleich heraustreibt.
• Friedrich Nietzsche .. Götzendämmerung

 

..  wie dem  auch sei, für eine   solche "griechische"  Ästhetik  ist   der   Gott der  Christen  absolut  untauglich.

 

•  ..  und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmaßen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind – menschlicher...
• Friedrich Nietzsche  ..  Jenseits  von Gut und Böse

 

Um diesen  Gott  für   diese  Ästhetik tauglich  zu  machen , ...  so gibt es überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmaßen, daß in einigen Stücken dieser christliche Gott , bei uns Menschen in die Schule gehen könnte.

Zitat von PS am 21. August 2021, 5:06 Uhr

Hm, du beziehst dich hier auf zwei Stellen aus sehr unterschiedlichen Stellen meines Buches, in dem ich jeweils was anderes zeigen will.

Dasselbe gilt für deine ganzen Nietzsche-Stellen, die du anführst ... Da müsste man jetzt schon jeweils sehr genau gucken, in welcher Schrift sie stehen und welchen Sinn sie da jeweils haben.

Ich verstehe jedenfalls Nietzsche, wenn ich ihn schon vereinheitlich soll, im Kern so: Ziel ist es, ein "souveränes Individuum" zu werden - was bedeutet, sowohl seine körperlichen Triebe als auch seine moralischen Vorurteile in der Hand zu haben. Ein solches souveränes Individuum ist natürlich auch zu sehr "bösen" Taten fähig und zu temporären Enthemmungen - aber es scheint mir trotzdem sehr selbstbeherrscht zu sein.

Das eher dionysische Modell der Befreiung gibt es bei Nietzsche auch (etwa am Ende von "Über Wahrheit und Lüge ..."), aber es scheint mir gerade im Spätwerk doch sehr zurückzutreten.

Wobei er diese dionysische Vision ja auch nicht aufgibt, sondern eher vertieft. Die Brücke bildet, soweit ich sehe, der Wille zur Macht, der gegen den eigenen Körper und die eigene Seele gerichtet wird: Weil dann ist es ja nur ein weiterer Schritt zur Machtsteigerung, sich zu selbst zu beherrschen.

So könnte man es sich jedenfalls irgendwie zusammenreimen ...

Was ich jedenfalls in der zuerst zitierten Stelle ja machen will, ist, meinen eigenen Nietzsche stark zu machen, also was ich mit Nietzsche machen möchte. Und da erscheint mir eher der Aspekt der Selbstdisziplinierung betonenswert als derjenige der Enthemmung, muss ich sagen. Enthemmung gibt es ja heute schon überall, wirkliche Selbst-Disziplin im Sinne Nietzsches (als selbstbestimmte Askese) aber umso seltener.